Panie Marszałku, niedawno odbyło się w Gdańsku spotkanie Stowarzyszenia Senatów Europy. Jakie są Pana wrażenia?

To było bardzo dobre i ważne spotkanie. Odbyło się w budynku Filharmonii Bałtyckiej. Oprócz przewodniczących Senatów, udział w nim wziął Lech Wałęsa, a także przewodniczący Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek. Była to wspaniała okazja do kontaktów wielostronnych, a także dwustronnych. Ja też odbyłem dwa takie spotkania z przewodniczącym Rady Federacji Rosji - Sergiejem Mironowem i przewodniczącym Izby Pierwszej Holandii. Stowarzyszenie działa od 2000 roku, przynależność jest dobrowolna. Większość tematów dotyczyła spraw Unii, szczególnie po podpisaniu Traktatu Lizbońskiego, ale ze względu na to, że uczestniczą również kraje spoza Unii, takie jak Szwajcaria, Bośnia i Hercegowina oraz Rosja, starałem się by były poruszane tematy dotyczące wszystkich uczestników spotkania. Następne spotkanie Senatów Europy odbędzie się za rok w Rzymie.

Dlaczego właśnie Gdańsk został wybrany na miejsce zorganizowania tegorocznego spotkania Senatów?

Chciałem pokazać nasz piękny Gdańsk i przypomnieć, że Polska była pierwsza. Chciałem, żeby goście sami o tym pamiętali i po powrocie przekazali innym. Spotkanie rozpoczęło się od złożenia kwiatów pod Pomnikiem Poległych Stoczniowców. Opowiedziałem o historii tego szczególnego miejsca. Wiele tu się wydarzyło, a waga tych wydarzeń miała wpływ na losy Europy. Goście zwiedzili także Zamek w Malborku. Bardzo ważna, co wielokrotnie podkreślano, była obecność Wałęsy oraz Buzka. Spotkanie przedstawicieli Senatów zorganizowałem w Gdańsku w ramach obchodów Roku Polskiej Demokracji, ogłoszonego przez Senat, bo w tym roku obchodzimy 20 lat od pierwszych wolnych wyborów do Senatu i to był taki ostatni akcent tych obchodów.

Wspomniał Pan o Jerzym Buzku. Czy miał Pan okazję porozmawiać z nim?

Tak, rozmawialiśmy. Pierwszy raz to było na lotnisku, nazajutrz po wyborze, gratulowalem mu, był jeszcze taki podniecony tą nową sytuacją. A teraz w Gdańsku spotkaliśmy się po raz drugi. Przyleciał specjalnie ze Sztokholmu, gdzie przebywał w związku z prezydencją szwedzką. Obecność Jerzego Buzka w Gdańsku była istotna, świadczyła, że poważnie traktuje Senat. To jest w tej chwili jeden z najważniejszych polityków w Europie. To, że jest on przewodniczącym zwiększa rolę i znaczenie Polski.

Goście zwiedzili również wystawę "Drogi do Wolności"...

Tak, oprowadziłem wszystkich po tej wystawie. Chciałem pokazać jak ta nasza droga wyglądała, że to nie była łatwa droga. Widać było poruszenie i

zainteresowanie.

Panie Marszałku, na Pana życiorysie można się uczyć ważnych dat na polskiej drodze do wolności. W 1968 roku, jeszcze w czasach liceum został Pan skazany za druk i kolportaż ulotek, w 1976 roku była pomoc dla robotnikow Radomia, później Komitet Obrony Robotników, Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża, rok 1980 to zorganizowanie strajku w Stoczni Gdańskiej, zakładanie NSZZ Solidarność. Czy goście z podziwem patrzyli na Pana?

Wiedzą kim jestem. Istotne też były dla nich moje związki z Wałęsą i Buzkiem, znanym mi z podziemia jako "Karol", i to, że nasza przyjaźń trwa do dziś. W Polsce opozycja była tak silna, bo była ciężka, długotrwała walka, w której uczestniczyły setki tysięcy ludzi. W innych krajach opozycja była niewielka i zniknęła. Z tej grupy wywodzi się dwóch prezydentów, dwóch premierów, marszałkowie Sejmu i Senatu. I mówienie o tym podczas zwiedzania wystawy "Drogi do Wolności" działa, zapada w pamięć. Tak więc nie było to spotkanie polityczne, ale z uczestnikami tych wydarzeń, w pięknym, historycznym mieście.

Ukrywał się Pan przez ponad cztery lata, kierując podziemiem "Solidarności". Czy wspomina Pan te czasy ukrywania się, ten stres

i zdenerwowanie ?

Tak, wspominam, ale nie przesadzałbym z tym stresem i zdenerwowaniem. Z czasem to już stawało się rutyną. Starałem się żyć normalnie. Miałem okresy urlopowe i wyjeżdżałem do Węsior (tam, gdzie są kamienne kręgi), odpoczywałem, zbierałem grzyby i wracałem do kierowania podziemiem. Zawsze mieszkałem przy rodzinach. Starałem się zawsze im jakoś pomóc, żeby nie być obciążeniem, oddawałem swoje kartki na mięso, byłem wciągany w życie rodzinne. Ludzie byli dobrze nastawieni, wspierali mnie i ta ludzka solidarność była bardzo pomocna. W czasie ukrywania ożeniłem się, urodziła się córeczka Kinga.

Był to dowód, że SB ciągle nie potrafi Pana złapać...

Tak, byłem poszukiwany w trybie nadzwyczajnym, a tu... dziecko! Wiedzieli, że jestem związany z Aliną Pienkowską. Na podstawie podsłuchu, nastąpiła u niej rewizja w hotelowcu przy ul. Chłopskiej 34 b m 41. Wpadło 6 - 7 esbeków, nikogo nie złapali. Potem zgromadzili się przy łóżeczku, patrzyli na Kingę... A mnie udawało się ukrywać, bo miałem bezinteresowne wsparcie wielu ludzi. Wyglądałem też inaczej, miałem nawet ondulację, mogłem działać.

Dużą pomocą były kontakty z kapitanem SB Adamem Hodyszem. Jak rozpoczęła się ta współpraca?

Od kontaktu z Olkiem Hallem, którego on wypuszczał z aresztu, w grudnu 1978 roku. Olek przekazał mi informację o jego chęci współpracy. Wtedy kierowałem całym środowiskiem Komitetu Obrony Robotników. Spotkałem się z kpt. Hodyszem. Jak upewniłem się, że nikt mnie nie śledzi przez 2,5 - 3 godziny chodziliśmy wieczorem po lasku we Wrzeszczu, niedaleko konsulatu rosyjskiego. Pierwsza jego informacja dotyczyła agenta, który działał przy mnie. To był Edwin Myszk. Miałem już pewne podejrzenia, więc to było nie tylko potwierdzenie, ale i weryfikacja Hodysza.

On bardzo dużo ryzykował ...

Tak, i dlatego szczególnie go chroniliśmy. Był cały system łączników. Z czasem bezpieka zorientowała się, że za często trafia w próżnię, że jest coś nie tak, że my szybko wykrywamy agentów. To była duża pomoc, czułem się bezpiecznie.

Hodysz wpadł, bo wskazał go kolega. Został aresztowany w 1984 r., a pół roku wcześniej był obserwowany. Chcieliśmy go przerzucić za granicę, ale on ze względów rodzinnych nie chciał wyjechać. Jeszcze po jego aresztowaniu korzystaliśmy z jego pomocy. Miałem charakterystykę poszczególnych oficerów SB, co pozwalało ocenić ich inteligencję, możliwości, znałem strukturę i zasady funkcjonowania bezpieki, potem to procentowało.

Potem jeszcze dwa lata i aresztowano Pana. Jak doszło do zatrzymania?

W drukarni na ul. Sobolowej w Gdańsku, w której przez 3 lata drukowałem, czasem przemieszkiwałem. To było 8 stycznia 1986 r. Zbliżały się urodziny moje 11, a żony 12 stycznia. Mieszkałem w Kacku na ul Piotrkowskiej, tam też była zakonspirowana drukarnia. Pojechałem na Sobolową jedynie zapłacić za lokal. Na skrzyżowaniu dróg stał "Uaz". To powinno było mnie zastanowić, czemu tam stoi? Przyjrzałem się pojazdowi, miał zamrożone szyby, więc chyba nie ma nikogo w środku. No i szedłem do drukarni. Po krótkiej walce zostałem wciągnięty do środka. Byli zaskoczeni, bo to był nalot na drukarnię, a nie na mnie. To był przypadek, ale radość SB była wielka. Trafiłem do więzienia na Kurkowej, które dobrze znam z kilku pobytów. Powzięto podwyższone środki bezpieczeństwa, w celi zawsze siedział ze mną więzień, który był agentem. Siedziałem do września, aż objęła mnie amnestia Kiszczaka. Po wyjściu wróciłem do działalności.

Co pan czuje kiedy wchodzi Pan na salę obrad Senatu? To jest pytanie, które zadaję w imieniu mojej 13-letniej córki gimnazjalistki, która współredaguje gazetkę szkolną.

W momencie kiedy wchodzę na salę czuję taki uroczysty moment, czuję tę kilkusetletnią tradycję. Każde obrady Senatu rozpoczynam trzema uderzeniami laski marszałkowskiej. Bez tego obrady są nieważne. Potem dopiero senatorowie przystępują do pracy. Muszę powiedzieć, że to już jest rutyna. Oczywiście czuję pewne zdenerwowanie, ponieważ wiem, że obserwują nas ludzie i komentują. Zawsze chcę żeby obrady wypadły jak najlepiej. W zasadzie nie mam problemu z senatorami.

Rozmawiamy na krótko przed Wszystkimi Świętymi. To już siedem lat jak odeszła Pana żona Alina Pienkowska, działaczka opozycji, senator...

Tak, 17 października była już siódma rocznica śmierci, a ciągle mi się wydaje jakby to było wczoraj. Wiele nas łączyło, to był bardzo mocny związek. W tym roku dzień później zmarł ojciec Aliny. Był stoczniowcem od 1947 roku, przyjechał z Małopolski, spod Brzeska. Alina miała duże zasługi. Dnia 16 sierpnia 1980 roku stała na 3 bramie na takiej beczce i krzyczała, żeby stoczniowcy nie wychodzili i zatrzymała ich m.in. swojego ojca. Dziś ich groby są obok siebie. Staram się, by świeczki na nich zawsze się paliły...

Pamięć o Pani Alinie trwa nie tylko wśród najbliższych. W tym roku Zespół Szkół Policealnych w Gdyni otrzymał jej imię, organizowany jest też konkurs jej imienia, to pocieszające.

Panie Marszałku, przed nami Święto Odzyskania Niepodległości. Z wykształcenia jest Pan historykiem. Czy może Pan Czytelnikom miesięcznika "Dobre Wiadomości" opowiedzieć jakie było tło tych wydarzeń?

To było coś niesamowitego. Ludzie często modlą się o pokój, a Polacy w XIX wieku modlili się o wojnę między zaborcami. Stabilizacja była zabójcza, w związku z tym Polacy byli bardzo aktywni na różnych frontach walk, łącznie z Komuną Paryską, walczyli w Niemczech, w Turcji przeciwko Rosjanom i w Galicji przeciwko Turkom. I stało się to, co wydawało się niemożliwe. Wybuchła wojna między naszymi zaborcami. Wszyscy zaborcy ją przegrali.

Co oznacza własne państwo Polacy doskonale wiedzieli, kiedy go nie mieli. Niezależnie od poglądów politycznych to była podstawa do dalszej działalności. Chcieli tworzyć własne państwo, gdzie można rozmawiać w swoim języku, które będzie broniło swoich obywateli, a nie było aparatem represji.

Nie jesteśmy z natury anarchistami, ale warunki wpływały na to, że musieliśmy walczyć z aparatami innych państw. Idee wolnościowe wychodziły z zaboru austriackiego, tam była autonomia.

11 listopada 1918 roku jest dniem symbolicznym. Wybrano 11 listopada, czyli wtedy, kiedy Józef Piłsudski przyjechał do Warszawy. Wokół niego wszystko się skupiało. Został Naczelnikiem państwa, dyktatorem. Miał władzę ustawodawczą i wykonawczą, a więc pełnię władzy. Jednocześnie Piłsudski doprowadził do Sejmu Ustawodawczego. Poprowadził naród i nie popełnił żadnego błędu.

Odzyskanie niepodległości to była wielka radość, ale na wszystkich frontach trwała walka. Kiedy odradzała się Polska, nawiązywano do granic sprzed pierwszego rozbioru, tymczasem nastąpiły zmiany. W XIX wieku ukszałtowały się narody: Ukraińcy, Białorusini, Litwini. A my staraliśmy się te granice odzyskać. Kraj był wyniszczony, panował olbrzymi głód. Ostatecznie granice ukształtowały się w wyniku Traktatu Ryskiego w marcu 1921 roku.

Panie Marszałku jakie to są dla Pana dobre wiadomości?

(z uśmiechem) Bardzo dobry tytuł, jeśli chodzi o miesięcznik. Dobre wiadomości są potrzebne. Aby była przeciwwaga muszą być i złe wiadomości, których jest wiele.

W tym natłoku szukam dobrych wiadomości. A te są takie, że Polska się rozwija, że mamy coraz więcej zadowolonych ludzi, że Polska jest coraz lepiej widziana za granicą. Nasze wejście do Unii miało tu duże znaczenie, mamy wsparcie, nie jesteśmy sami.

Dziękuję za lekcję naszej najnowszej historii i za to pozytywne zakończenie, to dobra wiadomość.

rozmowę przeprowadziła Marta Polak